Piractwo - dyskusja ogólna

[Krupier]

Ale chyba nikt z osób które się tu wypowiadały nie piraci gier, więc w czym problem? To tylko rozmowa.

Hm...

A ja mam w domu pirackie kopie gier na PSXa, kilka romów na Acekarda i masę gigabajtów mp3 na dysku.

Obok stoi nieprzerobione, czerwone Wii z oryginalnymi grami, a w pamięci konsoli jest koło 150 gier z WiiShop. Oryginalnych! Do tego ładna półeczka z oryginalnymi płytami audio cd. GBA z oryginalnymi tytułami też się znajdzie, ba, nawet kilka klasyków z PSXa i jakaś gra na PSP.

Niezły kontrast.

P,S, Dyskusja nie jest na temat tego czy piractwo jest złe bo to raczej nie ulega wątpliwościom (chociaż i tu bym się kłócił bo wielu artystów nie wypromowałoby się gdyby nie pirackie kopie ich nagrań, ale whatever), ale o to czy jest to kradzież. Ja podałem argumenty, które w łatwy i sensowny sposób wyjaśniają dlaczego kopiowania plików nie można nazwać kradzieżą, a tym bardziej mówić o jakichkolwiek stratach finansowych.

[Antari]

Swoją drogą, wielkie koncerny growe bardziej zaczynają walczyć z rynkiem wtórnym często umieszczając na opakowaniach gier napisy typu NOT FOR RESALE. Problem jest tylko taki, że nie ma to żadnej mocy prawnej i użytkownik może sobie taką grę kupić. Ale wówczas pieniążki nie idą do koncernu tylko w prywatne ręce. I na tym procederze rzeczywiście tracą, niemniej jednak nadal nie można mówić tu o kradzieży.

Ale wytłumacz mi w jaki sposób koncern traci na sprzedaży gier na rynku wtórnym. Na moje oko to jakaś bujda. Dotyczy to nie tylko gier retro nie dystrybuowanych już w sklepach np. Super Mario Bros. z NES'a wersja pudełkowa lecz także nowych pozycji. W przypadku gier retro sprawa się komplikuje bo mamy klasyki do pobrania z VC okeeej. Nie wgłębiajmy się w szczegóły. Załóżmy, że VC nie istnieje i nie ma możliwości nabycia w jakikolwiek inny sposób tej gry (poza rynkiem wtórnym).

Gry, które znajdują się w obiegu na rynku wtórnym - dajmy na to jakieś nowości - jakoś musiały się tam znaleźć przecież. Nie zmaterializowały się tam za skinieniem magicznej różdżki, lecz ktoś - klient - musiał za nie zapłacić. Debilizmem byłoby kalkulowanie że gra musi generować zysk np. 100 zł + 100 zł + 100 zł itd. Przychód koncernu z jednej kopii gry to tylko 100 zł i tu powinna się kończyć kalkulacja. Rozumiem, że problem dotyczy zamiaru zakupu gry lub raczej jego braku. Osoba zamiast sięgnąć po nową kopię gry (z której zysk osiągnie koncern), sięga po tę, już raz sprzedaną. No ale w takim razie mówimy kolejny raz wyłącznie o braku zysku, a ten jak wiadomo nie jest stratą.

[Krupier]

A to już musisz spytać koncerny bo chyba tylko one wiedzą jakim cudem na tym tracą. A jest to większy cud niż niepokalane poczęcie.

Może źle to ująłem bo fakt, o żadnej stracie tutaj tez nie może być mowy, jedynie o braku zarobku i tzw. przejściem szmalu koło nosa (klient wybrał używkę od Maciusia zamiast nówkę od EA, Maciuś zarobił, EA płacze).

Ale walczą z tym jak mogą stąd też popularne ostatnio online passy i te magiczne słowa NOT FOR RESALE, które jak pisałem, nie mają żadnej mocy prawnej bo z legalnie nabytą rzeczą można zrobić wszystko.

Anyway jak tak na to chłodno spojrzeć to rynek growy zrobił się straszny na przestrzeni tych lat. Nie wiem, kiedyś dając te prawie 200zł za grę dostawałeś gotowy produkt, nie musiałeś dokupować DLC żeby zobaczyć zakończenie, nie ściągało się śmiesznych patchów, wkładałeś płytkę i jazda. Teraz mimo postępu, polonizacji (zomg, przecież pamiętam jak sobie myślałem, że chyba nigdy nie ujrzę gier na PS po polsku) i tych wszystkich bajerów jakoś to zatraciło swoją, hm, duszę, a przerodziło się w zwykłą komerchę.

RETRO FTW!

[Chaykin]

Napisałbym tutaj długiego posta z moim punktem widzenia, argumentami, przykładami itp., itd., ale po przeczytaniu postów już mi się nie chcę i ogólnie ten temat jest tl;dr ;-) W skrócie: IMHO "piractwo" na własny użytek nie jest niczym złym. Dziękuję, do widzenia, dobranoc.

[Tarma]

Napisałbym tutaj długiego posta z moim punktem widzenia, argumentami, przykładami itp., itd., ale po przeczytaniu postów już mi się nie chcę i ogólnie ten temat jest tl;dr ;-) W skrócie: IMHO "piractwo" na własny użytek nie jest niczym złym. Dziękuję, do widzenia, dobranoc.

^This ^

nie ma o co się sprzeczać Panowie :-) Temat będzie się ciągnął w nieskończoność, żadne z Was nie przekona drugiego do swoich racji, post osiągnie fafnaście stron i zostanie zamknięty po tym jak argumenty będą się powielać non-stop. Pomińmy więc całość i dojdźmy do końca oszczędzając masę czasu :-) G'night.

[Antari]

(klient wybrał używkę od Maciusia zamiast nówkę od EA, Maciuś zarobił, EA płacze).

Hehe tylko twierdzenie, że "zarobił" też jest mocno przesadzone imho, bo przecież sam musiał grę kupić, czyli za nią zapłacić np. 200 zł. Sprzedając grę za 150 zł teraz (przypuśćmy, że kupił Zeldę:SS na Wii w dniu premiery) coś na tym zyskuje? Następuje wymiana towaru za pieniądz i tyle. Nie licząc prywatnych wspomnień jakie otrzymał w zamian za spędzenie czasu z grą, stracił 50 zł. Oczywiście istnieją przypadki, w których kupuje się nowe gry np. za 40 zł i sprzedaje za 100. Wtedy można mówić o zarobku :P

[Rezor]

To chodzi raczej o to, że koncerny chcą zarabiać na każdym graczu, który gra w ich grę. A wiadomo, że jak ktoś kupi używkę, to wtedy koncern ma zarobek tylko na pierwotnym nabywcy, ale nie na tym wtórnym. Gdyby ludzie faktycznie przestrzegali tego, że skoro pisze na pudełku, że nie wolno odsprzedać, to nie odsprzedają, to wtedy każdy by musiał albo kupowac tylko nówki albo... piracić. Więc cały ten pomysł jest do dupy. Ale niestety producenci gier idą w tym kierunku, bo już prawie przy każdej grze są kody do rejestracji. A niektóre gry mają poblokowane jakieś opcje, dopóki się ich nie zarejestruje, a potem jak komuś odsprzedamy grę to już sobie w te zablokowane opcje nie wejdzie.

@Krupier. Ale w mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś, jest napisane GIER. Nie miałem na myśli mp3, filmów czy np. windowsa :P

[pajda]

nie czytam tego - szkoda mi czasu C: tralalalalala :D

[Krupier]

(klient wybrał używkę od Maciusia zamiast nówkę od EA, Maciuś zarobił, EA płacze).

Hehe tylko twierdzenie, że "zarobił" też jest mocno przesadzone imho, bo przecież sam musiał grę kupić, czyli za nią zapłacić np. 200 zł. Sprzedając grę za 150 zł teraz (przypuśćmy, że kupił Zeldę:SS na Wii w dniu premiery) coś na tym zyskuje? Następuje wymiana towaru za pieniądz i tyle. Nie licząc prywatnych wspomnień jakie otrzymał w zamian za spędzenie czasu z grą, stracił 50 zł. Oczywiście istnieją przypadki, w których kupuje się nowe gry np. za 40 zł i sprzedaje za 100. Wtedy można mówić o zarobku :P

Ja nie wiem za jaką kwotę sprzedawca wszedł w posiadanie towaru więc zakładam, że na sprzedaży zarobił. ;P

[inlagd]

Rynek wtorny to jednak inna bajka niz piractwo. To, co ktos zrobi z gra (patrz np. wspominane tu juz tlumaczenie Mother 3), konsola (patrz np. sprawa Geohota) lub czymkolwiek innym (patrz np. jailbreak), w czego posiadanie uczciwie wszedl, pozostaje jego sprawa (przynajmniej tak dlugo, dopoki nie wchodzi to w dodatkowe obszary, patrz ponownie Geohot). I druga strona o tym doskonale wie, dlatego probuje to ograniczyc wprowadzajac m.in. DLC, online passy, gry przypisane do konta lub konsoli (!), czy cale uslugi (Origin, Steam). Pol biedy, jesli taka wykastrowana gra trafia w drugie rece, cala bieda kiedy taka gra czai sie w zafoliowanym pudelku ze sklepu (online pass z terminem waznosci, DLC).

Tymczasem to, ze jednych rzeczy skopiowac sie nie da, a inne juz tak, nie czyni od razu piratow kims lepszym od zlodzieji. Argumentowanie braku straty sprzedajacego w przypadku kopiowania jest naciagane tak dlugo, jak sprzedawca oczekuje za to zaplaty i ktos inny - za taka sama jak ukradziona kopia - placi. Dlaczego w mentalnosci kopiujacego jeden moze uczciwie za ta produkt zaplacic, podczas gdy drugi juz tego nie musi robic (smiejac sie zarowno sprzedajacemu, jak i temu pierwszemu naiwniakowi w twarz), pozostaje dla mnie niepojete. Tymczasem probuje sie odwrocic kota ogonem i to kupujacym zarzuca sie, m.in. w tym temacie, wywyzszanie sie i spogladanie na innych z jakiegos panteonu. Pewnie zbudowanego z pudel po tych wszystkich nakupionych dobrach, hehe.

[GBM_Fan]

Motasz się w zeznaniach inlagd ;) Faktu, że łamiesz prawo w zaciszu swojego domu nie ukryjesz ;D Brak konsekwencji i tyle, a cała nagonka na piractwo absurdalna.

[Antari]

Chyba nie zrozumiałem inlagd xD Można jakoś jaśniej? Nie zauważyłem, żeby ktoś tutaj się wywyższał, kogoś wyśmiewał czy stawiał na piedestale kopiujących.

Problem rynku wtórnego mógłby zniknąć gdyby koncerny skupowały gry od osób, którym znudziła się już gra i w ten sposób chcieli by odzyskać pieniądze np. za 50% ceny którą dali za kopie. Używane gry można by dalej sprzedawać i mieliby by czysty zysk. Ale to moja utopia, zresztą to o wiele trudniejsze rozwiązanie niż powszechna nagonka - łatwiej wrzucić rynek wtórny do jednego worka z piractwem i podciągnąć wszystko pod "działania sprzeczne z polityką koncernu". Poza tym zawsze znalazłyby się osoby które by wolały sprzedać na allegro i odzyskać 90% ceny a nie 50 albo zarobić 10% :)

[inlagd]

@Antari: Prosciej? Nie chce obrazic czyjejs inteligencji. ;d Post z panteonem i Mordenem to chyba ten, ktory wylecial z watku.

@GBM_Fan: Jesli chodzi ci o twoja wczesniejsza wypowiedz, odnosnie patchowania Mother 3, ktora z premedytacja zignorowalem, to polecam ci przeczytac jeszcze raz moja wypowiedz, ktora sam zacytowales. Tym razem, tak dla odmiany, zrob to ze zrozumieniem. Jesli jednak nadal mialbys z tym problem, to pozwol, ze ci podpowiem: zwroc uwage na slowa "mam oryginal". Uzywanie Google rowniez nie boli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fan_translation_(video_gaming)#Legal_issues
http://www.gamasutra.com/view/feature/3891/you_say_tomato_a_pro_on_.php
itd.

Rownie dobrze mozesz mi zarzucic, ze "lamie" prawo kupujac gry, na ktorych jest napisane not for resale oraz (!) for use in Japan only. Tymczasem jak ktos cnotliwie ciagnie z sieci ROMy, to nigdzie takich napisow nie uswiadczy, hehe.

[Antari]

Jakiś post wyleciał z wątku? O Mordenie coś było?

[Krupier]

Szczerze powiedziawszy inlagd, to ja też nie bardzo rozumiem o co Ci konkretnie chodzi w poprzednim poście. Więc to raczej nie z naszą inteligencją coś nie tak. ;P

Anyway chyba nikt tu nigdy nie twierdził, że piraci są lepsi niż złodzieje or sth. Nikt się też z nikogo nie śmieje, to wszystko Twoje wymysły.

P.S. Termin "ukradziona kopia" odnoszący się do pliku pobranego z internetu jest trochę sprzeczny. Pamiętaj, aby istniała strata materialna to jakaś rzecz musi zniknąć, przejść w czyjeś ręce. Jak mi ktoś z parkingu samochód skopiuje i nim odjedzie to szerokiej drogi, ma możliwości, niech się cieszy, ważne, że ja nic nie straciłem.

[inlagd]

Jak mi ktoś z parkingu samochód skopiuje i nim odjedzie to szerokiej drogi, ma możliwości, niech się cieszy, ważne, że ja nic nie straciłem.

Jesli ty za swoj samochod zaplaciles, a ktos inny taki sam skopiowal za darmo, to cos jest chyba nie w porzadku, mimo ze teoretycznie "nikt nie poniosl straty", hm?

[GBM_Fan]

http://www.gamasutra.com/view/feature/3891/you_say_tomato_a_pro_on_.php

"We know what we're doing isn't 100% legal."

A Wikipedia nie jest w 100% wiarygodnym źródłem jeśli chodzi o tego typu informacje.

BTW
Ja tu z żartem do tego podchodzę, ale widzę, że Ty prowadzisz jakiś poważny bój z nami :) Nie męczy Cię to?

[pajda]

rynek wtórny bedzie zawsze. wazne zeby na rynku wtornym obraca oryginalnym towarem, czyli tym za ktory ktos kiedys producentowi zaplacil pieniadze. rynek samochodow jest taki sam. ale tma podrobek raczje nie ma . no chinczycy tez cos zaczeli pdorabiac jakeis mercedesy, ale maja swoja marke i niektore rozwiazania sa inne wiec.....? jaka podroba? poza tym rynek wtorny i zainteresowanie starymi tytulami powoduje ze koncerny nadal zarabiaja. w anszym przypadku wezmy pod uwage Nintendo. jest sklep - mozemy sobie kupic gre z nesa na 3dsa.. mozemy kupic sobie gre ze SNESa a 3dsa, i nie sa to duze pieanidze ale ciagle mozan to robic... kupowac, ale ze sprzedaza to juz gorzej. ale koncern wiedzac i wykorzystujac fakt ze icagel w stare tytuly sie gra ciagel je sprzedaje - i bardzo dobrze. czy to oznacza ze koncer uczestniczy w rynku wtornym? nie bo koncer sam w osbie nie mzoe uczestniczyc.... tylko ludzie miedzy soba. no aameryki nie odkrylem jak we wssytkim. co do piracenia. nie dystrybuuje MILIONA TYTUŁÓW, nie mam w domu 20 nagrywarek ktore chdoza non stop, nie mam wytlaczarni w domu..... nie stoje na bazarze i moja pensja to nie zarobione pieniadze bez odprowadzonego podatku..... WIEC NIE PIRACE. AMEN. to ze mam kilka nagranych plyt. tak mam i co z tego? mam i ebde meic i nagra sobie jescze kilka, no chhce osbie nagrac quake'a 1 z dodatkami, mam oryginala ale chce sobie nagrac bo skzdoa mi tamtej plyty oryginalnej. wlasny uzytek to nie piracenie. we wroclawiu kiedys na gieldzie eletronicznej na polibudzie ekipa gosci sprzedawala piraty..... to bylo piracenie w czystym tego slowa znaczeniu..... to byla kradziez..... piracenie to zarabianie pieniedzy w sposob niezgodny z prawem... wzbogacenie sie i zdobycie dobra materialnego w sposob niezgodny z prawem jest przestepstwem a w spoleczenstwie zwyklym zlodziejstwem. nie raz widzialem jak w kajdankach wychodzili panowie z clzowiekiem ktory mial przy sobie 300 plyt na PSXa.....

[Krupier]

Jak mi ktoś z parkingu samochód skopiuje i nim odjedzie to szerokiej drogi, ma możliwości, niech się cieszy, ważne, że ja nic nie straciłem.

Jesli ty za swoj samochod zaplaciles, a ktos inny taki sam skopiowal za darmo, to cos jest chyba nie w porzadku, mimo ze teoretycznie "nikt nie poniosl straty", hm?

Nie, wszystko jest w porządku. Dopóki ja nie poniosę faktycznej straty na tym jego kopiowaniu.

pajda: możesz pisać wolniej? Bez urazy, ale ciężko to się czyta.

[Antari]

Krupier a słyszałeś powiedzenie "Czas to pieniądz" :P